Ναντίν Γκόρντιμερ: Η αλήθεια σου κλέβει τα μάτια

0
12


Η νομπελίστρια συγγραφέας Ναντίν Γκόρντιμερ μιλάει στον Θανάση Λάλα…
Γκρίζα μαλλιά λεπτά χαρακτηριστικά  αρχοντική, φυσιογνωμία αριστοκρατική. Μια λευκή γυναίκα που αγάπησε με όλο της το είναι τη Μαύρη Ήπειρο. Η Ναντίν Γκόρντιμερ γεννήθηκε και έζησε στη Νότια Αφρική όπως τόσες άλλες λευκές γυναίκες. Μόνο που εκείνη ευαισθητοποιήθηκε πολύ νωρίς σχετικά με όσα συνέβαιναν γύρω της.

Από τα εννιά της χρόνια παρατηρεί, αφουγκράζεται, νιώθει τον κόσμο και γράφει γι’ αυτόν. Πολεμάει με τον δικό της τρόπο για την αδικία του απαρτχάιντ. Η Ναντίν Γκόρντιμερ κρατάει μέσα στην παιδική ψυχή της «πουλιά δίχως φτερά» τις ιστορίες της. Στα 15 της επιχειρεί το παρθενικό της «πέταγμα» και δημοσιεύει το πρώτο της διήγημα. Από τότε γράφει συνεχώς «ιστορίες για το πώς ζούνε άλλοι άνθρωποι ή για το τι τους συμβαίνει, που είναι κομμάτι της προσπάθειας να εξηγήσουμε το μυστήριο της ζωής». Το δικό της μυστήριο προσπάθησα να αποκωδικοποιήσω από την κουβέντα που είχαμε στο σπίτι φίλων της στη Νίκαια, όπου περνάει τις καλοκαιρινές διακοπές της.

Δύσκολος «αντίπαλος». Άνθρωπος που έχει τα μάτια του ορθάνοιχτα, που ξέρει να διαβάζει τη γλώσσα του σώματος. Κι εγώ απέναντι της να συνθέτω τη ζωή της δικής μου ηρωίδας. Μιας κόρης Εβραίων μεταναστών από τη Ρωσία, που έζησε σε ένα περιβάλλον με ανθρώπους «πρώτης» και «δεύτερης» κατηγορίας και που τόλμησε να χτυπήσει την αδικία του ρατσισμού. Η νομπελίστρια συγγραφέας, κάτοχος και του λογοτεχνικού βραβείου Μπούκερ, με δέκα συλλογές διηγημάτων και δεκατέσσερα μυθιστορήματα στο ενεργητικό της… Κυρίες και κύριοι, απολαύστε μια πραγματικά σοφή γυναίκα.

Από μικρή ονειρευόσασταν να γίνετε συγγραφέας;

«Ναι, από μικρή. Γράφω από 9 χρονών. Όταν ήμουν μικρή η μητέρα μου  διάβαζε ιστορίες, έως ότου έμαθα κι εγώ κάποια στιγμή να διαβάζω, οπότε τις διάβαζα μόνη μου. Παθιαζόμουν τόσο με τις ιστορίες που διάβαζα, ώσπου κάποια στιγμή άρχισα να γράφω τις δικές μου ιστορίες».

Πώς ήταν το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώσατε;

«Μεγάλωσα στη Νότια Αφρική σε μια μικρή πόλη (σ.σ.: Σπρινγκς) όπου ζούσαν κυρίως ανθρακωρύχοι, διότι υπήρχαν ορυχεία χρυσού στην περιοχή. Η μητέρα μου είχε έρθει στη Νότια Αφρική από την Αγγλία και ο πατέρας μου από τη Λετονία. Εκείνη την εποχή η Λετονία ανήκε ακόμη στη Ρωσία. Ήταν και οι δύο γονείς μου εβραϊκής καταγωγής. Εκείνο τον καιρό βέβαια, αν ήσουν εβραίος, δεν μπορούσες να πας ούτε στο γυμνάσιο ούτε στο πανεπιστήμιο, πουθενά. Δύσκολες καταστάσεις. Τέλος πάντων, ο πατέρας μου είχε έναν αδελφό, ο οποίος ζούσε ήδη στη Νότια Αφρική, και έτσι σε ηλικία 13 ετών ήρθε και εκείνος, χωρίς να μιλάει λέξη αγγλικά. Εκείνη την εποχή ένας νεαρός εβραίος που ζούσε στη Ρωσία δεν μπορούσε να εργαστεί ούτε ως υπάλληλος πουθενά. Σας λέω, ήταν φρικτά τα πράγματα. Το μόνο που μπορούσε να κάνει ήταν να επιδιορθώνει ρολόγια ή παπούτσια. Ο πατέρας μου λοιπόν αποφάσισε να γίνει επιδιορθωτής ρολογιών. Μπήκε κατευθείαν σε αυτήν τη δουλειά και μετά έφυγε για τη Νότια Αφρική, όπου άσκησε το επάγγελμα. Άνοιξε ένα μικρό μαγαζί και σιγά σιγά άρχισε να πουλάει ρολόγια, δαχτυλίδια, διάφορα πράγματα».

Ποια ήταν η μοίρα ενός παιδιού όπως εσείς, που γεννιόταν τότε σε μια μικρή πόλη της Νότιας Αφρικής;

«Πρώτα απ’ όλα υπήρχε απόλυτος διαχωρισμός λευκών και μαύρων. Οι μαύροι συνήθως δούλευαν ως υπηρέτες. Είχαμε και εμείς μια κυρία η οποία είχε τη φροντίδα του σπιτιού και παράλληλα βοηθούσε τη μητέρα μου στο μεγάλωμα των παιδιών της. Η μητέρα μου ήταν πολύ διαφορετική από τον πατέρα μου. Είχε έρθει στη Νότια Αφρική από την Αγγλία σε ηλικία 6 ετών και είχε πάει σχολείο στο Γιοχάνεσμπουργκ. Ήταν λοιπόν πολύ πιο προσαρμοσμένη στο περιβάλλον και ασφαλώς μιλούσε άπταιστα τα αγγλικά, διότι ήταν η μητρική της γλώσσα. Είχε μορφωθεί σε ένα πολύ καλό σχολείο. Σαφώς έκανε κουμάντο στο σπίτι μας και ήταν αυτή που φρόντισε να μορφωθούμε. Αποφάσισε τότε ότι το τοπικό δημόσιο σχολείο δεν ήταν ό,τι καλύτερο για μένα και την αδελφή μου, εξαιτίας των προβλημάτων που είχαν ήδη δημιουργηθεί με την κυριαρχία των Αφρικάνερ (σ.σ.: απόγονοι Ολλανδών αποίκων), και έτσι μας έστειλε στις καλόγριες, σε ένα καθολικό σχολείο».

Πότε η αφήγηση ιστοριών άρχισε να ασκεί γοητεία επάνω σας;

«Αυτό το πράγμα είναι τόσο πολύ μέσα μου, από τόσο μικρή ηλικία που… τι να σας πω;».

Πιστεύετε στο ταλέντο; Και τι είναι το ταλέντο;

«Ναι, το πιστεύω. 0α σας απαντήσω με ένα παράδειγμα: Αν ένας άνθρωπος πρόκειται να γίνει τραγουδιστής της όπερας θα πρέπει να είναι καλλίφωνος. Είναι το μίνιμουμ που πρέπει να έχει κανείς για να μπορέσει να ασχοληθεί με το λυρικό τραγούδι κι από κει και πέρα μπορεί αυτή την ικανότητα να τη δουλέψει. Αν δεν έχει το ταλέντο που απαιτείται για κάτι τέτοιο, τότε δεν θα μπορέσει ποτέ να το κάνει. Όσον αφορά τους συγγραφείς, πιστεύω ότι δεν μπορεί ένας άνθρωπος να γίνει συγγραφέας παρά μόνο αν έχει ταλέντο από γεννησιμιού του, αν διαθέτει έντονη φαντασία και οξεία παρατηρητικότητα, αν έχει τα αφτιά και τα μάτια του ορθάνοιχτα, και την ικανότητα να διαβάζει τη γλώσσα του σώματος. Βλέποντάς σας τώρα, παρατηρώντας τον τρόπο με τον οποίο κάθεστε, το τι κάνετε με τα χέρια σας, μπορώ να καταλάβω πράγματα για τον χαρακτήρα σας. Εμείς οι συγγραφείς, ξέρετε, μοιάζουμε πολύ με ψυχαναλυτές!».

Η Ναντίν Γκόρντιμερ, κόρη εβραίων μεταναστών ρωσικής καταγωγής, γεννήθηκε το 1923 στο Σπρινγκς, μια πολίχνη δίπλα στο Γιοχάνεσμπουργκ, στη Νότια Αφρική. Άρχισε να γράφει από 9 χρόνων και στα 15 της δημοσίευσε το πρώτο της διήγημα. Η πρώτη της συλλογή διηγημάτων, με τίτλο «Face to Face» («Πρόσωπο με πρόσωπο»), δημοσιεύτηκε το 1949. Ακολούθησαν κι άλλες συλλογές διηγημάτων αλλά και μυθιστορήματα. Το 1974 κέρδισε το Βραβείο Μπούκερ και το 1991 τιμήθηκε με το Νόμπελ Λογοτεχνίας για το σύνολο του έργου της. Από τις εκδόσεις Καστανιώτη κυκλοφορούντο μυθιστορήματα της «Μια ιδιοτροπία της φύσης» (1987), «Η ιστορία του γιου μου» (1990), «Το όπλο του σπιτιού» (1998),« Ένας τυχαίος εραστής» (2001), «Ξύπνα!» (2006), η συλλογή δοκιμίων «Ζώντας με την ελπίδα και την Ιστορία» (2004), η συλλογή διηγημάτων «Λεηλασία» (2005) καθώς και η συλλογή διηγημάτων διάσημων συγγραφέων «Λέγοντας ιστορίες» (2004), που επιμελήθηκε η ίδια. Ζει στη Νότια Αφρική.

Γιατί αρέσει τόσο πολύ στους ανθρώπους να ακούν ιστορίες;

«Ως Έλληνες θα έπρεπε να γνωρίζετε την απάντηση καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον… (γέλια) Νομίζω ότι και αυτό είναι κάτι έμφυτο. Πρέπει να το έχει ο άλλος μέσα του. Είναι μέρος από το μυστήριο της ζωής. Και το μυστήριο της ζωής οι άνθρωποι προσπαθούν να το εξηγήσουν με διάφορους τρόπους. Η θρησκεία είναι ένας από αυτούς. Ιστορίες όμως για το πώς ζούνε άλλοι άνθρωποι ή για το τι τους συμβαίνει αποτελούν κι αυτές κομμάτι της προσπάθειας να εξηγήσουμε το μυστήριο της ζωής.

Πώς γίνεται ένας άνθρωπος να ζει, να παρατηρεί, να βλέπει πράγματα στη Νότια Αφρική και να γράφει πράγματα που αφορούν εμάς στην Ελλάδα;

«Νομίζω ότι αυτό -σε τελική ανάλυση- έχει να κάνει με τη δύναμη κάθε ιστορίας και με το γεγονός ότι σε όλους μας, ακόμη και όταν δεν το αναγνωρίζουμε, υπάρχει ένα είδος κοινής παγκόσμιας ανθρώπινης συνείδησης. Γεννιόμαστε, διαμορφώνουμε μια σχέση με τους γονείς μας, ενηλικιωνόμαστε, μαθαίνουμε να αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα συναισθηματικά, να τα νιώθουμε μέσα από τις αισθήσεις και τον έρωτα, ερχόμαστε αντιμέτωποι με όλα τα προβλήματα που έχει ένας άνθρωπος όταν ερωτεύεται, η ζωή συνεχίζεται, έχουμε φιλοδοξίες, θέλουμε να καταφέρουμε πράγματα στη δουλειά μας και κάποτε αρχίζουμε να συνειδητοποιούμε ότι μια μέρα θα πεθάνουμε. Είτε λοιπόν διαβάζουμε Καζαντζάκη στην Ελλάδα είτε Γκίντερ Γκρας στη Γερμανία είτε έναν συγγραφέα της Νότιας Αφρικής, όλα αυτά είναι κοινά για όλους μας».

Εσείς πότε συνειδητοποιήσατε ότι θα γίνετε συγγραφέας; Διότι φαντάζομαι ότι άλλο πράγμα είναι «γράφω» και άλλο «γίνομαι συγγραφέας». Λίγο πολύ όλοι οι άνθρωποι γράφουν κάποτε στη ζωή τους.

«Όταν ήμουν παιδί έγραφα παιδικές ιστορίες οι οποίες όμως βασίζονταν πολύ στη μίμηση. Διάβαζα παιδικές ιστορίες άλλων και έφτιαχνα και εγώ τις δικές μου. Ιστορίες για την Ευρώπη και για τα χιονισμένα Χριστούγεννα τη στιγμή που ζούσα σε μια χώρα όπου τα Χριστούγεννα έχει φουλ καλοκαίρι. Εμείς ανήμερα Χριστούγεννα κολυμπούσαμε, δεν φτιάχναμε χιονάνθρωπους! Μεγαλώνοντας λοιπόν άρχισα από πολύ νωρίς να διαβάζω λογοτεχνία για ενηλίκους. Θα πρέπει να ήμουν γύρω στα 12-13 όταν πρωτοξεκίνησα. Ήμουν πολύ τυχερή επειδή, καθώς οι γονείς μου δεν ήταν πλούσιοι, συνήθως μου αγόραζαν βιβλία την ημέρα των γενεθλίων μου. Υπήρχε όμως μια δημοτική βιβλιοθήκη, στην οποία μπορώ να πω ότι μορφώθηκα πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στο σχολείο το οποίο πήγαινα, στις καλόγριες. Η μητέρα μου με έγραψε σε αυτήν τη βιβλιοθήκη και έτσι μπορούσα να πηγαίνω και να επιλέγω βιβλία. Πολύ σύντομα σταμάτησα να δανείζομαι από το τμήμα των παιδικών βιβλίων και άρχισα να ψάχνω στο τμήμα λογοτεχνίας για ενηλίκους.

Μετά άρχισα να σκέφτομαι ότι κανένας δεν γνωρίζει για το μέρος όπου μένω, για το πώς είναι να ζεις σε μια κωμόπολη με πολλούς ανθρακωρύχους, για το τι εμπειρίες ζούσα εγώ ως παιδί σε μια τέτοια πόλη, οι οποίες δεν είχαν σχέση με τις εμπειρίες τις οποίες ζούσε ένα παιδί που μεγάλωνε στην Ευρώπη. Κάπως έτσι άρχισα να γράφω τις πρώτες μου “ιστορίες για ενηλίκους”, όπως τις ονομάζω. Όταν γιόρταζα τα δέκατα πέμπτα γενέθλιά μου δημοσιεύτηκε το πρώτο μου μυθιστόρημα για ενηλίκους σε μια πολύ καλή εφημερίδα. Μόνη μου το έστειλα μόλις το τελείωσα. Έτσι απλώς το έστειλα! Κανένας δεν με είχε ενθαρρύνει να το κάνω, αλλά εγώ σκέφτηκα ότι δεν έχω να χάσω κάτι και το έστειλα… Πρέπει να σας πω ότι όταν είδα την πρώτη μου ιστορία τυπωμένη, ήταν για μένα “η στιγμή”. Ένιωσα καλύτερα απ’ ό,τι όταν κέρδισα το Νόμπελ. Ειλικρινά πολύ θα ήθελα, αν μπορούσα, να τη ζούσα ξανά αυτήν τη στιγμή».

Πώς αποφασίζετε να γράψετε μια ιστορία; Ξεκινάτε από την αρχή ή από το πώς τελειώνει;

«Έχω στο μυαλό μου και την αρχή και το τέλος. Το ενδιάμεσα είναι σαν να κάνεις ένα ταξίδι δίχως χάρτη. Τώρα όσον αφορά τους ήρωες, συνήθως οι συγγραφείς λένε ότι από ένα σημείο και μετά έχουν τη δική τους πορεία, αλλά εγώ αυτό το θεωρώ ανοησία. Τους ήρωες τους δημιουργείς εσύ. Αυτό που συμβαίνει όμως είναι το εξής: όταν ξεκινάς να γράφεις ένα βιβλίο δεν καταλαβαίνεις ακόμη όλες τις δυνατότητες που μπορεί να έχει ένας ήρωας. Όσο χτίζεις τον ήρωα ή την ηρωίδα σου τόσο βαθύτερα προχωρείς μέσα του, τόσο περισσότερο ανακαλύπτεις την ταυτότητά του. Από κει και πέρα μπορεί ορισμένα πράγματα σε αυτόν να αλλάξουν».

Υπάρχουν πράγματα που στην αρχή δεν θα τα έκανε ένας ήρωας και όμως εν συνεχεία γίνονται;

«Ναι, διότι μπορεί ένας ήρωας, ενώ ήταν να πάει προς ένα συγκεκριμένο σημείο, να εξελίσσεται τελικά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς πώς προχωρεί το όχημα της φαντασίας. Ως προς αυτό αναφέρω πάντα το ίδιο παράδειγμα, διότι το θεωρώ πολύ αντιπροσωπευτικό: Γράφοντας τον“ Οδυσσέα” ο Τζέιμς Τζόις  ήξερε πως ακριβώς νιώθει μια γυναίκα όταν περιμένει να αδιαθετήσει ?Είναι κάτι που δεν εξηγείται αφού δεν έχει μήτρα και δεν είναι  δυνατόν να ξέρει πώς αισθάνεται μια γυναίκα… Ο μονόλογος του Μόλι Μπλουμ είναι το πιο θηλυκό κείμενο από οτιδήποτε έχει γραφεί σήμερα για μια γυναίκα! Ε, αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν εξηγούνται. Εμείς οι συγγραφείς είμαστε παράξενο είδος! (γέλια) Αν διαβάσετε το βιβλίο μου “Λεηλασία”, που κυκλοφορεί στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Καστανιώτη, θα καταλάβετε τι εννοώ. Αυτή η ιστορία γράφτηκε πριν από τέσσερα χρόνια. Πότε χτύπησε το τσουνάμι; Πέρυσι; Ε, λοιπόν το βιβλίο αυτό αφορά το τσουνάμι κι ας μην είχε συμβεί ακόμη. Και όχι, δεν προβλέπω το μέλλον! (γέλια) Προφανώς είχα διαβάσει κάποια πράγματα. Για παράδειγμα, είχα διαβάσει ότι στη Χιλή είχε συμβεί κάποτε ένας τρομερός σεισμός, ο οποίος είχε κάνει τη θάλασσα να τραβηχτεί προς τα πίσω. Αυτό το πράγμα με ενδιέφερε τόσο πολύ που “επινόησα” το τσουνάμι τέσσερα χρόνια προτού συμβεί», (γέλια)

Μέσα από τις χιλιάδες ιστορίες που υπάρχουν πώς σας έρχεται στο μυαλό η μία που επιλέγετε να κάνετε βιβλίο;

«Δυστυχώς δεν είναι χιλιάδες οι ιστορίες που υπάρχουν. Συνήθως έρχονται με αργό ρυθμό. Εγώ έχω γράψει πολλά διηγήματα. Γύρω στα δέκα βιβλία με διηγήματα. Συχνά οι άνθρωποι με ρωτούν πώς ξεχωρίζω πότε μια ιδέα θα γίνει διήγημα και πότε δεν θα γίνει. Όσον αφορά τα διηγήματα, εγώ τα παρομοιάζω με αβγό. Υπάρχουν το κέλυφος, το ασπράδι και ο κρόκος. Μέσα στο αβγό υπάρχουν τα πάντα. Το μυθιστόρημα, όπως σας είπα προηγουμένως, έχει αρχή και τέλος. Και ενδιαμέσως υπάρχει αυτοσχεδιασμός».

Η τέχνη είναι μια πραγματική πρόκληση για όλους μας να σκεφτούμε περισσότερο ποιοι είμαστε, τι είμαστε, τι είναι η ζωή, πώς μας συμπεριφέρονται οι άλλοι και πώς εμείς σε αυτούς. Η τέχνη μάς κάνει να σκεφτόμαστε και όχι να προσπαθούμε να ξεφύγουμε

Γιατί υπάρχει πάντα αρχή και τέλος; Ορισμένοι συγγραφείς προσπάθησαν να αποφύγουν αυτό το στερεότυπο, αλλά στο τέλος δεν τα κατάφεραν. Βλέπουμε ότι επιστρέφουμε πάλι στην αρχή και στο τέλος.

«Πολύ ωραία ερώτηση. Θα σας πω. Δεν υπάρχει καμία ιστορία που γράφω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος, η οποία να έχει αρχή και τέλος. Διαλέγεις μια ζωή για να γράψεις γι’ αυτήν ξεκινώντας από μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Μια άλλη στιγμή την τελειώνεις, κλείνεις τον κύκλο που άνοιξες. Οι μυθιστοριογράφοι του 19ου αιώνα στη Γαλλία και στην Αγγλία, όπως ο Ονορέ ντε Μπαλζάκ ή ο Κάρολος Ντίκενς, ξεκινούσαν τις ιστορίες τους με τη γέννηση του ήρωά τους και τις έκλειναν με τον θάνατό του. Σήμερα οι συγγραφείς δεν γράφουν κατ’ αυτό τον τρόπο».

Η φαντασία τι είναι; Μια χώρα που ορισμένοι άνθρωποι την επισκέπτονται και άλλοι όχι; Συνορεύει με την πραγματικότητα ή είναι κάτι εντελώς έξω από αυτή; Τι από όλα όσα υπάρχουν σε αυτήν τη χώρα δεν υπάρχει στην πραγματικότητα;

«θα σας απαντούσα, αν και δεν θεωρώ την απάντηση ικανοποιητική, τα πάντα. Η πραγματικότητα είναι απλώς η βάση. Για παράδειγμα, εδώ μπροστά μας υπάρχει αυτός ο τοίχος ο οποίος είναι φτιαγμένος από πέτρες. Είναι κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο, υπάρχει σήμερα, τώρα, αυτήν τη στιγμή, αλλά τι είναι; Αυτό κάποτε ήταν μοναστήρι. Ήταν τμήμα ενός μοναστηριού. Η κουζίνα που βλέπετε ήταν κάποτε χοιροστάσιο. Κατά μία έννοια λοιπόν η φαντασία μάς οδηγεί έξω από τα όρια του χρόνου τη στιγμή που ο ίδιος ο χρόνος συνεχίζει να κυλάει. Στη φαντασία δηλαδή η διάσταση του χρόνου δεν υπάρχει».

Υπάρχουν άνθρωποι χωρίς φαντασία;

«Ναι. Δυστυχώς υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που διαθέτουν ελάχιστη φαντασία. Και είναι κρίμα. Τα περισσότερα παιδιά έχουν πολύ έντονη φαντασία. Ας πούμε ότι ένας πιτσιρικάς παίζει με ένα αυτοκινητάκι το οποίο στα μάτια του φαντάζει να τρέχει σε μια πίστα αγώνων. Είναι σαν να βρίσκεται μέσα σε αυτό και να τρέχει. Ώσπου φθάνει στην εφηβεία. Αν ο άνθρωπος αυτός μεγαλώνοντας πρόκειται να γίνει ζωγράφος, συγγραφέας, γενικότερα καλλιτέχνης, μαζί με αυτόν μεγαλώνει και η φαντασία του. Αντιθέτως, τα παιδιά που δεν έχουν ένα από αυτά τα ταλέντα μεγαλώνοντας σιγά σιγά χάνουν τη δύναμη της φαντασίας τους. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά συμβαίνει».

Πότε ο χώρος και ο χρόνος γίνονται φυλακή για έναν άνθρωπο;

«Καταρχάς κανένας δεν γλιτώνει από τον χρόνο. Ενώ από τον χώρο μπορείς να δραπετεύσεις. Όταν είναι κανείς συγγραφέας, υποθέτω ότι μπορεί να δραπετεύσει από τον χρόνο μετακινούμενος διά μέσου των ηρώων του σε έναν άλλο χρόνο. Για να γράψει κανείς ένα ιστορικό μυθιστόρημα πρέπει να πάει πίσω στον χρόνο. Για να γράψει ένα φουτουριστικό μυθιστόρημα πρέπει να ταξιδέψει με τη δύναμη της φαντασίας του στο μέλλον. Όλες αυτές οι ιστορίες για το διάστημα που βλέπουμε συχνά και στον κινηματογράφο βγαίνουν μέσα από μια προσπάθεια που καταβάλλουν ορισμένοι άνθρωποι να βγουν από τον χώρο και τον χρόνο».

Συχνά βλέπουμε τους ανθρώπους να προσπαθούν να δραπετεύσουν διαβάζοντας ένα βιβλίο, βλέποντας μια ταινία στον κινηματογράφο… Μήπως η τέχνη είναι ένα είδος απόδρασης για τον άνθρωπο;

”όχι .Η πραγματική τέχνη, είτε πρόκειται για ζωγραφική είτε για βιβλίο είτε για ταινία για οτιδήποτε και να πρόκειται, είναι μια πραγματική πρόκληση για όλους μας να σκεφτούμε περισσότερο ποιοι είμαστε ,τι είμαστε, τι είναι η ζωή ,πως μας συμπεριφέρονται οι άλλοι και πως εμείς αυτούς. Ίσα ίσα που η τέχνη μάς κάνει να σκαφτόμαστε και όχι να προσπαθούμε να ξεφύγουμε”

Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχουν ζωντανοί-νεκροί και ποιοι είναι αυτοί;

”Αχ, οι καημένοι! Ζωντανοί- νεκροί είναι όλοι οι  βαρετοί άνθρωποι που υπάρχουν στον κόσμο. Εμείς οι υπόλοιποι τους κρίνουμε θεωρώντας ότι αυτοί φταίνε που είναι έτσι. Ποιος ξέρει όμως που πραγματικά οφείλεται η στάση τους απέναντι στη  ζωή και  στα πράγματα; Δεν ξέρουμε κατά πόσο είναι θέμα φυσιολογίας ,κατά πόσο δηλαδή είναι έτσι φτιαγμένοι. Εμείς, που έχουμε ζωντανά μυαλά τα όποια αντιδρούν στα ερεθίσματα που δέχονται, είμαστε τυχεροί. Ενώ άλλοι άνθρωποι δεν έχουν αυτή την τύχη. Για μένα λοιπόν περισσότερο θα έπρεπε να οικτίρουμε αυτούς τους ανθρώπους παρά να τους κρίνουμε».

Τι είναι για σας ο θάνατος και γιατί να υπάρχει; Γιατί να μη συνεχίζουμε να ζούμε για πάντα;

«Ο θάνατος είναι μια σκέψη που μου προκαλεί τρόμο. Πιστεύω ότι πίσω από οτιδήποτε κάνουμε, συνειδητά ή μη, κρύβεται η επίγνωση ότι αυτό το πράγμα δεν θα είναι για πάντα. Από κει και πέρα τίθεται ένα ακόμη πιο δύσκολο υπαρξιακό ερώτημα: Για ποιο λόγο ήρθαμε σε αυτήν τη ζωή; Γιατί είμαστε εδώ; Για ποιο λόγο γράφω εγώ βιβλία; Για ποιο λόγο κάνετε εσείς συνεντεύξεις; Για ποιο λόγο υπάρχει η εφημερίδα; Γιατί να υπάρχουν βιβλία; Δεν λέω κάτι καινούργιο. Είναι κλισέ το ερώτημα, αλλά νομίζω ότι αποτελεί τη βάση για όλες τις τέχνες, έτσι δεν είναι; Μας δίνει έναν λόγο να ξεπεράσουμε τα όριά μας».

Εσείς γιατί νομίζετε ότι υπάρχουν βιβλία; Είδατε ποιο επέλεξα για να επιμείνουμε απ’ όλα όσα είπατε;

«Καταρχάς οι άνθρωποι έλεγαν ανέκαθεν ιστορίες. Μετά ανακάλυψαν την τυπογραφία. Τα βιβλία λοιπόν υπάρχουν για τον εξής λόγο; αν εσείς αφηγηθείτε σε μένα μια ιστορία ή εγώ αφηγηθώ μια ιστορία σε εσάς, τότε η ιστορία υπάρχει. Αν ένας από τους δυο μας, ο αφηγητής ή ο ακροατής, δεν είναι ο παρών, τότε η ιστορία παύει να υπάρχει. Όταν όμως υπάρχει μέσα σε ένα βιβλίο, τότε έχει δική της ζωή.

Με πάτε τώρα σε κάτι που είναι πάρα πολύ του παρόντος, της παρούσης στιγμής, του παρόντος χρόνου. Και αυτό είναι το εξής: Οι λέξεις που έχουν γραφτεί και έχουν γίνει βιβλίο αντιμετωπίζουν πλέον την επικίνδυνη πρόκληση της εικόνας. Σας είπα ότι εγώ, για να γίνω συγγραφέας, είχα μια μητέρα που μου διάβαζε ιστορίες από 3 ετών. Από τότε άρχισαν να μπαίνουν μέσα μου οι ιστορίες. Είμαι σίγουρη ότι και για σας, όπως και για μένα και για την κόρη μου, η ώρα κατά την οποία πηγαίναμε στο κρεβάτι ήταν η ώρα που θα μας έλεγαν μια ιστορία για να κοιμηθούμε. Σήμερα οι γονείς βάζουν τα παιδιά μπροστά στην τηλεόραση και ούτε ιστορία για να αποκοιμηθούν ούτε τίποτα. Ζούμε λοιπόν σε μια εποχή που οι γραμμένες λέξεις έχουν αρχίσει να παροπλίζονται».

Ποια είναι για εσάς η βασική διαφορά ενός παιδιού που μεγαλώνει με την εικόνα, δηλαδή με την τηλεόραση, από ένα παιδί που μεγαλώνει με βιβλία;

«Όταν ο εγγονός μου είχε έρθει μαζί με τους γονείς του στη Νότια Αφρική πρόσεξα ότι πήγαινε στη θάλασσα και, αντί για βιβλία, είχε μαζί του μια μικρή τηλεόραση. Καθόταν στην παραλία και κάτω από τον ήλιο, δίπλα στη θάλασσα, έβλεπε τηλεόραση. Αυτό είναι ένα πράγμα πολύ επικίνδυνο και για εμάς που γράφουμε βιβλία και για όλους όσοι αγαπούν τη λογοτεχνία. Σήμερα η αμερικανική υποκουλτούρα είναι κυρίαρχη σε όλο τον κόσμο. Ενώ υπάρχουν αξιόλογα πράγματα, και στην τηλεόραση και παντού κυριαρχεί η υποκουλτούρα. Το βλέπω κάθε φορά που ταξιδεύω. Παντού, σε όλο τον κόσμο. Σε όλο τον κόσμο βλέπουν αυτές τις αμερικάνικες σαπουνόπερες. Σίγουρα το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα.

Ας δούμε λοιπόν τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα σε ένα βιβλίο και σε μια -φορητή έστω- τηλεόραση: για να λειτουργήσει μια τέτοια τηλεόραση θα πρέπει να έχει ή σύνδεση με ρεύμα ή μπαταρία. Αν σου τελειώσει η μπαταρία τότε τελείωσε. Ως μορφή ψυχαγωγίας εκείνη την ώρα έχει πεθάνει. Ενώ το βιβλίο μπορείς να το έχεις και στην τσέπη σου. Μπορείς να το έχεις μαζί σου στο τρένο, στο λεωφορείο, στην αίθουσα αναμονής του νοσοκομείου, χωρίς να ενοχλείς κανέναν και χωρίς να φοβάσαι μήπως σου τελειώσει η μπαταρία. Το βιβλίο λοιπόν είναι αναντικατάστατο. Δεν σε εγκαταλείπει ποτέ. Ελπίζω τουλάχιστον». Ενώ ωστόσο το βιβλίο η εξουσία πάντα το κυνηγούσε κατά κάποιο τρόπο, την εικόνα την έχει αγκαλιάσει.

«Οι κυβερνήσεις και οι πολιτικοί στηρίζουν με τα χρήματά τους τις τηλεοπτικές παραγωγές. Και η τηλεόραση με τη σειρά της προωθεί τη δική τους εικόνα!».

Αν ένας άνθρωπος είναι γεννημένος συγγραφέας, μπορεί να χάσει το ταλέντο του;

«Ναι. Μπορεί να το καταστρέψει μόνος του. Μερικές φορές εξαιτίας της επιθυμίας του να βγάλει από αυτό όσο περισσότερα χρήματα μπορεί. Ένας νέος συγγραφέας, που αγωνίζεται γράφοντας είτε βιβλία είτε θεατρικά μπορεί να βρει κάπου μια δουλειά, στο Χόλιγουντ ή κάπου αλλού, να κάθεται εκεί και να γράφει ξανά σενάρια τα οποία έχουν γράψει άλλοι κτλ. κτλ., και να πληρώνεται πολύ καλά γι’ αυτό. Την ίδια στιγμή όμως φθείρει το ταλέντο του, το βοηθάει να ατονήσει. Νομίζω ότι εγώ υπήρξα πολύ τυχερή. Παντρεύτηκα μικρή, έκανα την κόρη μου και μετά χώρισα, όταν το παιδί ήταν μόλις 2 ετών. Όταν βρέθηκα μόνη μου δεν είχα καθόλου χρήματα και…».

Ένα από τα πράγματα που μαθαίνει κανείς σε εποχές συγκρούσεων είναι να λέει ψέματα.

Πρέπει να το κάνει, διότι διαφορετικά δεν θα μπορέσει να επιβιώσει. Κρύβεις, για παράδειγμα, κάποιον στο σπίτι σου και όταν έρθει η αστυνομία λες: «Δεν έχω ακούσει ποτέ γι’ αυτόν τον άνθρωπο»

Πώς γίνεται οι μεγάλοι έρωτες να τελειώνουν;

«Προφανώς επειδή αυτό που είχες βρει δεν ήταν ο μεγάλος έρωτας και ελπίζεις να τον βρεις την επόμενη φορά, (γέλια) Έγραφα λοιπόν κρτικές για βιβλία και έγραφα και τις δικές μου ιστορίες. Υπήρχε στο μυαλό μου ένα μυθιστόρημα που περίμενε να το γράψω. Οι φίλοι μου με έλεγαν τρελή, διότι τα λεφτά που είχα έφταναν ίσα ίσα για το παιδί. Τα πράγματα δεν ήταν καθόλου εύκολα. Και τότε ήρθε κάποιος και μου είπε: “Κοίταξε, πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να μπεις στη διαφήμιση. Μπορείς να γράφεις κείμενα για διαφημίσεις και στις ελεύθερες ώρες σου να γράφεις το μυθιστόρημά σου’’. Του απάντησα: “Άσε να δω και ίσως προσπαθήσω”. Παρακολουθώντας όμως όλες αυτές τις διαφημίσεις που υπήρχαν γύρω μου για καλλυντικά, αυτοκίνητα και όλα αυτά σκέφτηκα πόσο ψεύτικες ήταν. Συνειδητοποίησα λοιπόν ότι, αν άρχιζα να λέω ψέματα, δεν θα μπορούσα ποτέ να πω τις λίγες αλήθειες μου! Και έτσι αρνήθηκα. Όταν είναι κανείς νέος και έχει φίλους δεν είναι τελείως φτωχός! Θέλω να πω ότι πρέπει κανείς να αποφύγει να καταστρέψει μόνος του το ταλέντο του. Κατά κάποιο τρόπο νομίζω ότι εγώ το απέφυγα».

Άρα χρειάζεται ταλέντο για να προστατέψει κανείς το ταλέντο του.

«Χρειάζεται πάθος και ορμή για να κάνεις αυτό που θέλεις να κάνεις»

. Υπάρχουν άνθρωποι που γεννιούνται με το ταλέντο να ζουν;

«Ασφαλώς. Μπορεί να μην είναι απαραίτητα δημιουργικοί με άλλους τρόπους. Δεν είναι ανάγκη δηλαδή να είναι κανείς ζωγράφος ή συγγραφέας. Όλοι μας γνωρίζουμε τέτοιους ανθρώπους. Προσωπικώς τους εκτιμώ πάρα πολύ».

Το ζητούμενο ενός συγγραφέα είναι η αλήθεια;

«Είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι το αναφέρετε. Διότι ήθελα και εγώ να σας πω παραφράζοντας κάπως κάτι που είχε πει ο μεγάλος ποιητής Γκαίτε. Λέει κάπου: “Ένας συγγραφέας, όποιος και αν είναι, όπου και αν βρίσκεται, βάζει το χέρι του βαθιά στην κοινωνία, στη ζωή που υπάρχει γύρω του, και ό,τι και αν βγάλει θα είναι ένα κομματάκι της αλήθειας”. Αυτό είναι το μόνο που μπορεί να ελπίζει ένας συγγραφέας. Και αυτό είναι χαραγμένο βαθιά στην καρδιά μου».

Τι είναι η αλήθεια; Ετυμολογικώς η λέξη «αλήθεια» στα ελληνικά σημαίνει το μη πέρασμα στη λήθη. Άρα αληθινό είναι ό,τι δεν θα ξεχάσουμε ποτέ.

«Ίσως να ’ναι κι έτσι.

Ίσως αλήθεια να είναι αυτό που μας γίνεται εμμονή, αυτό που δεν μπορούμε να σταματήσουμε να κυνηγάμε».

Νομίζω ότι όταν έρχεται κανείς αντιμέτωπος με την αλήθεια δεν μπορεί να ξεχάσει αυτό που είδε. Η αλήθεια σού κλέβει τα μάτια.

«Μπορεί βεβαίως αυτός που ήρθε αντιμέτωπος με την αλήθεια να προσπαθήσει μετά να ξεχάσει αυτό που είδε. Υπάρχει όμως και μια θεωρία που λέει ότι δεν υπάρχει αλήθεια, όπως, για παράδειγμα, στις πολιτικές αντιπαραθέσεις. Ανάλογα με την ιδεολογία που έχει ο καθένας, αυτό που για εκείνον μπορεί να είναι αλήθεια για τον άλλον μπορεί να αποτελεί διαστρέβλωση. Ας πούμε, αν εσείς τώρα με ρωτούσατε αν υπάρχει απόλυτη αλήθεια στον κόσμο, θα σας έλεγα ότι, ναι, υπάρχει και αυτή είναι ότι ο ρατσισμός είναι λάθος. Ακόμη και να μου κόψετε το κεφάλι δεν πρόκειται να σας πω κάτι διαφορετικό. Η αλήθεια είναι ότι είναι λάθος να είναι κανείς ρατσιστής».

Άλλη αλήθεια εκτός από αυτήν; Ότι το χρήμα δεν κάνει τον άνθρωπο;

«Και αυτό είναι αλήθεια. Από την άλλη όμως κάποιος που δεν έχει καθόλου χρήματα δεν μπορεί να ζήσει σαν άνθρωπος. Είναι κάτι που θα πρέπει να το αντιμετωπίσει. Ενώ ο ρατσισμός δεν είναι έτσι. Αν έπρεπε να αποφασίσω ποιο πράγμα στον κόσμο εκπροσωπεί το απόλυτο κακό, θα έλεγα ο ρατσισμός. Ας πάρουμε το θέμα της Δικαιοσύνης. Στη χώρα μου άνθρωποι όπως εγώ είμαστε πολύ υπερήφανοι για το γεγονός ότι έχουμε καταργήσει τη θανατική ποινή. Αν εγώ κάνω ένα έγκλημα και με καταδικάσουν σε θάνατο, αυτός που θα ρίξει πάνω μου την γκιλοτίνα ή θα πατήσει το κουμπί της ηλεκτρικής καρέκλας θα γίνει επίσης δολοφόνος. Από την άλλη, υπάρχουν τόσο τρομερά εγκλήματα…».

Τι σημαίνει τιμωρία για έναν άνθρωπο;

«Φοβάμαι ότι η τιμωρία είναι ένα στοιχείο που έχει ανάγκη ο άνθρωπος για να βρει τον δρόμο του. Όσο μεγαλώνει κανείς, τόσο περισσότερο συνειδητοποιεί ότι αυτοτιμωρείται. Ας πούμε πως έχετε την εντύπωση ότι κάνατε κάτι κακό, με την έννοια ότι κάνατε έναν άνθρωπο να νιώσει δυστυχισμένος. Καθώς ο καιρός περνάει δεν μπορείτε να γυρίσετε τον χρόνο πίσω και να ζήσετε ξανά αυτό το κομμάτι της ζωής σας. Αρχίζετε λοιπόν να τιμωρείτε τον εαυτό σας για το κακό που προκάλεσε».

Όταν ήμασταν παιδιά oι γονείς μας μας έλεγαν μία ιστορία για να κοιμηθούμε. Σήμερα οι γονείς βάζουν τα παιδιά μπροστά στην τηλεόραση και ούτε ιστορία για να αποκοιμηθούν ούτε τίποτα. Ζούμε λοιπόν σε μια εποχή που οι γραμμένες λέξεις έχουν αρχίσει να παροπλίζονται

Τα λάθη είναι γνώση;

«Έτσι νομίζω. Αν και πάλι είναι θέμα χαρακτήρα αυτό το πράγμα. Μερικοί άνθρωποι δεν μπορούν να μάθουν από τα λάθη τους. Αυτό ισχύει και για έναν μυθιστοριογράφο».

Ο γιος μου ο οποίος είναι δέκα χρόνων μου είπε τις προάλλες: «Μπαμπά, μερικές φορές κάνω το σωστό, αλλά πάλι είναι λάθος».

«Μου φαίνεται ότι ο γιος σας είναι γεννημένος φιλόσοφος, (γέλια) Και πολύ φοβάμαι ότι έχει δίκιο. Πράγματι αυτό συμβαίνει μερικές φορές».

Πιο καθοριστικές στη ζωή σας υπήρξαν οι επιρροές που δεχτήκατε ή οι επιλογές που κάνατε η ίδια;

«Κυρίως οι επιλογές, το ένστικτο. Το ίδιο όμως συμβαίνει και με τις σχέσεις. Κάνεις πρώτα τα λάθη που είναι να κάνεις και μετά επιλέγεις τους σωστούς ανθρώπους. Όπως συνέβη με τον σύζυγό μου, ας πούμε. Συχνά είναι δύσκολο να κάνεις τη σωστή επιλογή. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους σκέφτονται οι άνθρωποι ότι με τη βοήθεια του Θεού όλα θα πάνε καλά. Νομίζω όμως ότι θα πρέπει να είμαστε και λίγο άγριοι στη ζωή μας.

Μερικές φορές στεκόμαστε στο χείλος ενός γκρεμού. Και τότε κλείνουμε τα μάτια και πηδάμε. Σε αυτές τις περιπτώσεις θα σκοτωθείς ή θα σταθείς όρθιος στα πόδια σου. Το σκεφτόμουν αυτό καθώς έβλεπα τα παιδιά μου να μεγαλώνουν. Ειδικότερα τον γιο μου ο οποίος, καθώς μεγάλωνε, τα πράγματα γίνονταν όλο και πιο μπερδεμένα, με το απαρτχάιντ και όλα αυτά που συνέβαιναν τότε στη Νότια Αφρική. Στις συναισθηματικές επιλογές του, στις σχέσεις του με τις γυναίκες υπήρξε πολύ πιο προσεκτικός, πολύ πιο επιφυλακτικός… Δεν λειτουργούσε παρορμητικά σκεπτόμενος ότι “εγώ είμαι τρελός γι’ αυτήν τη γυναίκα”. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτά τα πράγματα έχουν να κάνουν και με το πώς εξελίσσεται η κοινωνία».

Γυρίζοντας πίσω, μπορείτε να μου πείτε ποια ήταν τα πράγματα τα οποία σας καθόρισαν;

«Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά τις πολιτικές επιρροές, αυτές με καθόρισαν από πολύ νωρίς, πήγαινα ακόμη σχολείο. Την εποχή που επέστρεψα σπίτι μου από τις καλόγριες, 11 ετών τότε, οι χιλιάδες εργάτες των χρυσωρυχείων προέρχονταν απ’ όλα τα μέρη της Νότιας Αφρικής και ήταν άνθρωποι θα λέγαμε, φτωχοί, οι οποίοι ζούσαν σε στρατώνες. Οι ιδιοκτήτες των χρυσωρυχείων, για να τους εμποδίσουν να κυκλοφορούν στην πόλη, έστηναν σειρές από μικρά καταστήματα, το δικαίωμα εκμετάλλευσης των οποίων παραχωρούσαν σε άλλους, λευκούς πάντα. Καθώς περνούσα για να πάω στο σχολείο έβλεπα τους μαύρους εργάτες να μπαίνουν σε αυτά τα καταστήματα για να αγοράσουν συνήθως κουβέρτες, ντεπόζιτα, παλιομοδίτικα γραμμόφωνα, πράγματα για το σπίτι. Ο μαγαζάτορας καθόταν βλοσυρός πίσω από τον πάγκο και μπροστά του είχε ένα χοντρό σύρμα. Ο μαύρος που ερχόταν να ψωνίσει έμπαινε στο μαγαζί, έδειχνε με το χέρι του αυτό που ήθελε να αγοράσει και ο μαγαζάτορας το κατέβαζε, αλλά ο πελάτης δεν επιτρεπόταν να το αγγίξει. Το έπαιρνε ή δεν το έπαιρνε. Δεν μπορούσε ωστόσο να ρίξει μια ματιά σε όλα όσα πουλούσε το μαγαζί.

Εγώ, παιδί τότε, αυτό το έβρισκα αστείο. Σκεφτόμουν ότι, όταν πάω με τη μητέρα μου στην πόλη για να ψωνίσουμε, μπορούμε να δοκιμάσουμε ό,τι θέλουμε. Τον Μαρξ, τον Λένιν και όλους αυτούς τους διάβασα πολλά χρόνια αργότερα. Πολιτική συνείδηση όμως άρχισα να έχω από τότε. Μία από τις πρώτες μου ιστορίες την εμπνεύστηκα από την υπηρέτρια που είχαμε στο σπίτι και η οποία, όπως σας είπα πριν, ήταν μαύρη. Τη συμπαθούσα πάρα πολύ, ήταν για μένα σαν δεύτερη μητέρα. Το δωμάτιό της όμως βρισκόταν έξω από το σπίτι. Εκείνη την εποχή δεν επιτρεπόταν στους μαύρους να αγοράζουν λικέρ και έτσι τα έφτιαχναν μόνοι τους. Η αστυνομία συχνά έκανε αιφνιδιαστικές εφόδους στα σπίτια τους για να βρει αλκοόλ.

Ένα βράδυ -θα πρέπει να ήμουν γύρω στα 14-15- είχαμε πέσει όλοι για ύπνο και γύρω στις δέκα ακούμε φασαρία και θόρυβο. Σηκωνόμαστε και βλέπουμε αστυνομικούς να έχουν καταφθάσει. Λευκούς και μαύρους. Τα αφεντικά βεβαίως ήταν οι λευκοί. Είχαν μπει στο δωματιάκι της γυναίκας, είχαν σηκώσει το στρώμα, το είχαν βγάλει έξω, κοίταξαν κάτω από το κρεβάτι και γενικώς τα έκαναν όλα άνω κάτω ψάχνοντας να βρουν μπίρα. Είμαι σίγουρη ότι θα πρέπει να έφτιαχνε μπίρα, αλλά εκείνο το βράδυ η καημένη δεν είχε φτιάξει. Οι γονείς μου και εγώ στεκόμασταν και κοιτάζαμε τους αστυνομικούς που είχαν πετάξει όλα τα υπάρχοντά της στο πάτωμα. Δεν βρήκαν όμως τίποτε και έφυγαν. Κοίταζα τους γονείς μου και σκεφτόμουν ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν μπει στο σπίτι μας χωρίς καν να μας χτυπήσουν την πόρτα. Απλώς μπουκάρισαν μέσα και οι γονείς μου τους έβλεπαν χωρίς να πουν λέξη. Διότι ότι και αν έκανε κανείς εκείνη την εποχή εναντίον των μαύρων ήταν εντάξει.

Κάπως έτσι εμπνεύστηκα μία από τις πρώτες ιστορίες μου, η οποία είχε δημοσιευθεί κιόλας. Μερικά χρόνια αργότερα, όταν πια ήμουν 20 χρονών, πήγα για μικρό χρονικό διάστημα πανεπιστήμιο στο Γιοχάνεσμπουργκ. Ποτέ δεν το τελείωσα, πήγα ίσα ίσα για έναν χρόνο. Ήταν η εποχή που μόλις είχε τελειώσει ο πόλεμος -το 1946- και οι στρατιώτες επέστρεφαν μεταφέροντας νέες ιδέες για τον ρατσισμό. Έγινα φίλη μαζί τους, όπως και εκείνοι με τη σειρά τους είχαν κάνει φίλους μαύρους. Υπήρχαν μαύροι δημοσιογράφοι, μαύροι δάσκαλοι και έτσι για πρώτη φορά άρχισα να συναναστρέφομαι μαύρους ως ίσος προς ίσο. Μεταξύ αυτών και με έναν άνθρωπο με τον οποίο είμαστε φίλοι ως σήμερα. Προσπαθούσε και αυτός να γράψει ιστορίες ενώ εγώ είχα ήδη αρχίσει να γράφω. Ανακάλυψα ότι περισσότερα κοινά είχα μαζί του παρά με τους λευκούς της ηλικίας μου που ζούσαν στην ίδια πόλη με εμένα. Αυτούς τους ενδιέφεραν μόνον ο αθλητισμός και ο χορός. Και μένα με ενδιέφεραν, αλλά πνευματικώς δεν ένιωθα να με συνδέει κάτι μαζί τους.

Αργότερα, όταν παντρεύτηκα και ήρθα να ζήσω στο Γιοχάνεσμπουργκ, γνώρισα μια πολύ αξιόλογη γυναίκα, Αφρικάνερ, η οποία ήταν συνδικαλίστρια και κομμουνίστρια, γραμμένη στο Κομμουνιστικό Κόμμα Νότιας Αφρικής. Η γυναίκα αυτή με επηρέασε τρομερά με τον τρόπο με τον οποίο ζούσε. Ο τρόπος της ζωής της ήταν τόσο διαφορετικός από τον τρόπο με τον οποίο ζούσαν όλοι οι άλλοι στη μικρή μας πόλη».

Για σας ο συγγραφέας αρκεί να γράφει καλά για την αλήθεια ή πρέπει να την υπερασπίζεται κιόλας δημοσίως σε πολιτικό επίπεδο;

«Βεβαίως. Εγώ το έκανα αυτό καθ’ όλη τη διάρκεια της ενήλικης ζωής μου. Απαγορεύτηκε η κυκλοφορία τριών βιβλίων μου και αυτό όχι εξαιτίας όσων είχα γράψει, αλλά για όσα έλεγα στις συνεντεύξεις μου και λόγω του τρόπου με τον οποίο ζούσα – έκανα συνεχώς παρέα με μαύρους».

Δεν φοβόσασταν;

«Μερικές φορές ναι, αλλά μου έδινε θάρρος αυτή η γυναίκα που σας λέω, η οποία μάλιστα μπαινόβγαινε στη φυλακή! Όπως έχει πει και ο καλός μου φίλος Γιώργος Μπίζος (σ.σ.: διακεκριμένος ομογενής συγγραφέας, αγωνιστής κατά του απαρτχάιντ και δικηγόρος του Νέλσον Μοντέλα), ο οποίος ζούσε στην Καλαμάτα την εποχή που ήταν εκεί οι Γερμανοί, ένα από τα πράγματα που μαθαίνει κανείς σε εποχές συγκρούσεων, όπως ήταν εκείνη η εποχή, είναι να λέει ψέματα. Πρέπει να το κάνει, διότι διαφορετικά δεν θα μπορέσει να επιβιώσει. Κρύβεις, για παράδειγμα, κάποιον στο σπίτι σου και όταν έρθει η αστυνομία λες: “Δεν έχω ακούσει ποτέ γι αυτόν τον άνθρωπο”».

Πώς ενταχτήκατε στον αγώνα ενάντια στις φυλετικές διακρίσεις;

«Ο δεύτερος άνδρας μου, ο Ρόναλντ Κασιέρα, ήταν γόνος καλής οικογένειας του Βερολίνου. Ο θείος του, Ερνστ Κασιέρα, ήταν φιλόσοφος και ένας άλλος θείος του, ο Πάολο Κασιέρα, ήταν συλλέκτης έργων τέχνης και αυτός που παρουσίασε πρώτος τη δουλειά των ιμπρεσιονιστών στη Γερμανία. Ο Ρόναλντ με περνούσε 16 χρόνια. Είχε φοιτήσει στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης, απ’ όπου αποφοίτησε το 1933 με διδακτορικό στη φιλοσοφία. Έναν χρόνο νωρίτερα, το 1932, ο άνδρας μου και ο καλός του φίλος Γκόλο Μαν, γιος του Τόμας Μαν, ως μέλη του φοιτητικού σοσιαλιστικού κινήματος, προπηλακίστηκαν από τους ναζιστές. Ο Γκόλο δεν ήταν εβραίος, ήταν όμως ο άνδρας μου ο οποίος, όπως όλοι οι Γερμανοεβραίοι που ανήκαν στα υψηλά στρώματα της κοινωνίας, είχε αφομοιωθεί από το σύστημα – ή τουλάχιστον έτσι νόμιζε. Αφού σε κανέναν εβραίο δεν επιτρεπόταν να είναι Γερμανός, ακόμη και αν το ήθελε.

Είχε έρθει λοιπόν στη Ν. Αφρική από την Ευρώπη ως πολιτικός πρόσφυγας, κουβαλώντας πίσω του ένα παρελθόν αγώνων ενάντια σε κάθε μορφή καταπίεσης. Αντιθέτως εγώ θεωρούσα πως όλες αυτές οι θηριωδίες στην πατρίδα μου συνέβαιναν για πρώτη φορά στον κόσμο. Ενώ αυτός με το ευρωπαϊκό του παρελθόν τα είχε ξαναπεράσει. Από τότε που αρχίσαμε να είμαστε μαζί, συνδέθηκε με το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο το οποίο τότε ήταν στην παρανομία και δρούσε μυστικά. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να βοηθήσουμε τον αγώνα να προχωρήσει. Αυτές ήταν οι προσλαμβάνουσες που είχα σε πολιτικό επίπεδο καθώς και η πολιτική μου εκπαίδευση».

Στο πεδίο της λογοτεχνίας υπάρχουν πρόσωπα που σας έχουν επηρεάσει;

«Ναι, πολλά. Φυσικά οι μεγάλοι λογοτέχνες της Ρωσίας, όπως ο Τολστόι, ο Ντοστογιέφσκι, ο Τουργκένιεφ, ο Τσέχοφ. Κάποιος που γράφει διηγήματα οφείλει να έχει επηρεαστεί από τον Τσέχοφ. Και σαφώς -παρά το γεγονός ότι άργησα αρκετά να έρθω σε επαφή μαζί τους- νιώθω τη συγγένεια που με συνδέει με τους σπουδαίους έλληνες συγγραφείς, τα έργα των οποίων έχω διαβάσει μόνο μεταφρασμένα.

Επίσης προσπαθώ να διακρίνω τις διαφορές μεταξύ των διαφόρων μεταφράσεων που υπάρχουν. Διότι ο Όμηρος, ας πούμε, έχει μεταφραστεί τόσες πολλές φορές. Όπως και τα θεατρικά. Νομίζω ότι τίποτε απ’ όσα διαβάζει κανείς δεν θα μπορέσει να το καταλάβει απόλυτα, αν δεν έχει διαβάσει έργα του Σοφοκλή. Συνεχώς επιστρέφουμε οε αυτόν. Όσον αφορά τώρα τους γερμανούς λογοτέχνες, έχω επηρεαστεί από τον Τόμας Μαν, από τους Γάλλους κυρίως από τον Μαρσέλ Προυστ και από ορισμένους άγγλους λογοτέχνες. Και φυσικά από τον Καζαντζάκη τον οποίο θεωρώ υπέροχο, έναν από τους πιο βασικούς συγγραφείς».

Όπως είπατε προηγουμένως, ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής σας το αφιερώσατε στον αγώνα κατά το απαρτχάιντ. Όταν  ολοκληρώνεται ένας τέτοιος στόχος ,πως νιώθει ένας άνθρωπος?

αυτό που νιώθει είναι ευφορία. Μαζί με τον φίλο μου Γιώργο Μπίζο ήμασταν στις πρώτες εκλογές  του 1994. Είχαμε πάει μαζί με τους υπόλοιπους οπαδούς του Αφρικανικού Εθνικού Κογκρέσου και περιμέναμε να ακούσουμε τα αποτελέσματα .Μην ξεχνάτε ότι τότε υπήρχε η κυβέρνηση εθνικής ενότητας.

Το γεγονός ότι ο Μαντέλα είχε καθίσει μαζί με τον Φρεντερίκ ντε Κλερκ (ο τελευταίος πρόεδρος της Ν. Αφρικής, ο οποίος μαζί με τον Νέλσον Μαντέλα μοιράστηκε το 1993 το Νόμπελ Ειρήνης) ήταν κάτι το απίστευτο. Μακάρι οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνιοι να μπορούσαν να παραδειγματιστούν από αυτό. Βλέπετε, δεν μπορείς να περιμένεις να σταματήσουν οι βίαιες συγκρούσεις για να βρεθείς στο τραπέζι των συνομιλιών. Ο Μοντέλα υπήρξε ιδιοφυής επειδή κάθισε στο ίδιο τραπέζι με τον ντε Κλερκ, ενώ υπήρχαν ακόμη ορισμένες σποραδικές βιαιοπραγίες. Οπουδήποτε και αν διεξάγεται ένας ιερός πόλεμος, οπουδήποτε κι αν δίνει κάποιος έναν αντιστασιακό αγώνα, θα πρέπει να κάθεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τη στιγμή που οι βόμβες δεν έχουν σταματήσει να πέφτουν.

Τέλος πάντων αυτό το αναφέρουμε παρεμπιπτόντως. Ο Γιώργος κι εγώ λοιπόν είχαμε καθίσει και περιμέναμε τα αποτελέσματα και φυσικά ήμασταν τρελαμένοι. Αν έχει κανείς αίσθηση του τι πραγματικά είναι ο κόσμος… Εγώ, ας πούμε, αποκαλώ τον εαυτό μου αισιόδοξη ρεαλίστρια. Με άλλα λόγια, δεν είχε περάσει πολύς καιρός που είχε ξεκινήσει ο πόλεμος στη Γερμανία, όταν ξεκίνησε και ο πόλεμος του απαρτχάιντ. Είναι λοιπόν σαν να βρίσκεσαι σε ένα πάρτι και να πίνεις σαμπάνια και να θυμάσαι τα τρομερά γεγονότα που συνέβησαν στο παρελθόν, στον πόλεμο για την κατάργηση του απαρτχάιντ. Κάπως έτσι ήμασταν κι εμείς».

Υπάρχουν καλοί άνθρωποι μέσα στον χώρο της εξουσίας; Οι άνθρωποι είναι αυτοί που διαμορφώνουν την εξουσία ή η εξουσία τους ανθρώπους;

«Σαφώς και υπάρχουν. Ο Μοντέλα ήταν ένας από αυτούς και τελικά ήρθε στην εξουσία».

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός χαρισματικού ηγέτη;

«Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Αν δείτε τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Ναπολέοντα, θα καταλάβετε. Νομίζω ότι οι δύο μεγαλύτεροι ηγέτες του περασμένου αιώνα ήταν ο Μαχάτμα Γκάντι και ο Νέλσον Μοντέλα. Χωρίς καμιά αμφιβολία. Όταν ήμουν νέα, δεν υπήρξα ποτέ μέλος του κομμουνιστικού κόμματος. Και ο λόγος είναι επειδή στο κομμουνιστικό κόμμα, όπως και σε όλα τα πολιτικά κόμματα της Ν. Αφρικής, έπρεπε να συμμετέχουν μόνο λευκοί».

Ποιον θεωρείτε εσείς αριστερό σήμερα;

«Δεν νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα δύσκολο να περιγράφει κανείς τον σημερινό Αριστερό. Οι λόγοι όμως που κάνουν δύσκολη την περιγραφή είναι η απογοήτευση που ένιωσαν όλοι όσοι ανήκαν στην Αριστερά. Γενικά η γενιά μου ένιωσε απογοητευμένη, διότι είχαμε πιστέψει ότι αυτός ήταν ένας τρόπος για να ανακαλύψουμε έναν κόσμο πιο δίκαιο. Και αυτός που ανακαλύψαμε τελικά μόνο δίκαιος δεν ήταν. Για να εγκαταλείψουμε όμως τις αριστερές μας ιδέες, οι οποίες έχουν τόσο βαθιές ιστορικές και κοινωνικές καταβολές… αυτό το θεωρώ πολύ δύσκολο. Μέσα από κάθε επανάσταση, έστω και αποτυχημένη, όλο και κάποια πράγματα θα πάνε μπροστά. Μπορεί κανείς να τα αναφέρει ένα ένα.

Τι βγήκε λοιπόν μέσα απ’ όλα αυτά; Πρώτα απ’ όλα η σοσιαλδημοκρατία. Η οποία όμως δεν φαίνεται να φτάνει αρκετά μακριά ώστε να μπορεί να γεφυρώσει την απόσταση που χωρίζει τους φτωχούς και τους πλούσιους. Εσείς γνωρίζετε καλύτερα από μένα ότι σήμερα είναι πολύ μεγαλύτερη από ποτέ άλλοτε. Θα έλεγα ότι κάποιος ο οποίος ανήκει στην Αριστερά σήμερα δεν θα πρέπει να απογοητευτεί και να τα παρατήσει. Θα πρέπει όμως να συμβιβαστεί με το γεγονός ότι ο κόσμος, όσο πάει, γίνεται όλο και πιο υλιστικός. Κατά κάποιον τρόπο έχουμε φτάσει σήμερα στο σημείο να θεωρούμε ότι ο υλισμός εκπροσωπεί την πρόοδο του ανθρώπου.

Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Το βλέπω από την πείρα μου, όχι στη χώρα τη δική μου, αλλά σε άλλα μέρη της Αφρικής. Πριν από μερικά χρόνια, για παράδειγμα, ήμουν στο Μάλι, όπου επικρατούσε μεγάλος ενθουσιασμός. Ήμουν μαζί με την ομάδα ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών και πηγαίναμε σε μία μικρή κοινότητα στην έρημο, όπου θα δίνονταν όλες οι σύγχρονες τεχνικές πληροφορικής. Επρόκειτο να αποκτήσουν σύνδεση με το Διαδίκτυο. Κάτι τέτοιο θα βελτίωνε τις δυνατότητές τους να μορφωθούν και θα τους βοηθούσε να γνωρίζουν τις τιμές στη διεθνή αγορά, έτσι ώστε όταν επρόκειτο να πουλήσουν τα προϊόντα που καλλιεργούν δίπλα στον ποταμό Νίγηρα, να μην πέφτουν θύματα τόσο μεγάλης εκμετάλλευσης κάθε φορά. Όλα αυτά επρόκειτο να τους δοθούν από ένα πλούσιο αμερικανικό ίδρυμα. Με τη μόνη διαφορά ότι οι άνθρωποι δεν είχαν ακόμη ηλεκτρισμό, (γέλια) Μόλις το διαπιστώσαμε, λέει ένας να φέρουμε και να τους δωρίσουμε γεννήτριες ηλεκτρικού ρεύματος!

Και κάνω εγώ την ερώτηση: πρόκειται να τους δώσουμε γεννήτριες; Και πώς δουλεύει μια γεννήτρια; Πάντως, όχι με αέρα. Θα πρέπει να την τροφοδοτήσεις με καύσιμη ύλη. Και εκεί πετρέλαιο και τέτοια πράγματα δεν έχουν. Με άλλα λόγια, θα ήταν πολύ καλύτερα αν έδιναν στα σχολεία που υπάρχουν σε αυτή την περιοχή βιβλία, μπόλικο χαρτί, στυλό διάρκειας, ορισμένα μικρά εργαστήρια, παρά πράγματα που έχουν σχέση με την υψηλή τεχνολογία διότι δεν πρόκειται να λειτουργήσουν».

Θα μπορούσατε να είστε πολιτικός;

«Ποτέ, κύριε Λάλα. Προς μεγάλη μου έκπληξη, όταν είχαμε τις πρώτες ελεύθερες εκλογές, το όνομά μου προτάθηκε να είναι μεταξύ των υποψηφίων, πράγμα που με είχε σοκάρει. Πρώτα απ’ όλα, επειδή δεν μπορώ να συγκρίνω τον εαυτό μου με άλλους συγγραφείς οι οποίοι έγιναν στη συνέχεια πολιτικοί. Είμαι σίγουρη πως οι άνθρωποι αυτοί -και ειδικά σε χώρες της Ευρώπης- είχαν πολύ πιο βαθιά σχέση απ’ ό,τι εγώ με την πολιτική. Εγώ ήξερα απλώς ότι δεν θα ήταν μάταιο να προσπαθήσω. Το όποιο ταλέντο έχω πρέπει να το χρησιμοποιώ για πράγματα που μπορώ να κάνω. Για να μπορέσω να προσφέρω τη λίγη αλήθεια που μπορώ στην κοινωνία μας».

Τώρα επιτρέψτε μου να σας κάνω μια κάπως επικίνδυνη ερώτηση. Ποια είναι η βασική διαφορά μεταξύ του σημερινού τρομοκράτη και του παλιού επαναστάτη;

«Υπάρχει μια βασική διαφορά και αυτή είναι ότι, επί παραδείγματι, κάτω από τις συνθήκες που επικρατούσαν στη χώρα μου, θα μπορούσε κανείς να δεχτεί ότι οι Αφρικανοί είχαν το ηθικό δικαίωμα να ξεσηκωθούν και να αρχίσουν να βάζουν βόμβες παντού. Έπειτα από τόσους αιώνες καταπίεσης το είχαν αυτό το δικαίωμα. Το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο και τα υπόλοιπα μικρότερα κινήματα που υπήρχαν χτυπούσαν σε επιλεγμένους στόχους (υποδομές) και όχι ανυποψίαστους πολίτες».

Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας, κάτι για το οποίο θα μπορούσατε να πείτε ότι και μόνο που το είδατε άξιζε τον κόπο που ζήσατε;

«Χωρίς καμία αμφιβολία άξιζε που έζησα για να δω το τέλος του απαρτχάιντ. Διότι η διάρκειά του ήταν τόσο μεγάλη, που χρειαζόταν να συντελέσουν ένα σωρό διαφορετικά στοιχεία προκειμένου να τελειώσει. Μακάρι ο κόσμος να μπορούσε να αντλήσει διδάγματα όχι μόνο από αυτό, αλλά και από άλλες συγκρούσεις».

Τελευταία ερώτηση.

«Συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά υπάρχει μία ερώτηση που θα σας πρότεινα εγώ να μου κάνετε. Για ποιο πράγμα μετανιώνω περισσότερο ως κάτοικος της Ν. Αφρικής;».

Για ποιο πράγμα μετανιώνετε ως κάτοικος της Ν. Αφρικής;

«Για το ότι δεν έμαθα ποτέ μία αφρικανική γλώσσα. Μετανιώνω τρομερά γι’ αυτό».

Γιατί δεν μάθατε;

«Φυσικά όταν ήμουν παιδί, έπρεπε να μάθω αφρικάανς εκτός από αγγλικά. Αργότερα -θα πρέπει τώρα να ρίξω το φταίξιμο σε άλλους (γέλια)- επειδή, όπως σας είπα, οι πιο κοντινοί μου φίλοι ήταν μαύροι, μου μιλούσαν πάντα στα αγγλικά. Τώρα στα γεράματα, όταν μαζευόμαστε όλοι στο σπίτι μου κι εγώ πάω να φτιάξω καφέ ή να φέρω ένα ποτό, και όντας απούσα, μιλάνε σε μία από τις δικές τους τις γλώσσες και τότε σκέφτομαι ότι είμαι ξένη στην ίδια μου τη χώρα. Ένας από τους μεγαλύτερους συγγραφείς -δεν θυμάμαι ποιος ήταν- είχε πει ότι η γλώσσα είναι το σπίτι μας. Οπότε στο δικό μου το σπίτι υπάρχει ένα δωμάτιο που είναι κενό. Καθαρά γλωσσικά. Όχι από άλλη άποψη».

Σήμερα σκέφτεστε κάτι που θα υπάρξει κι εσείς δεν θα είστε εδώ για να το ζήσετε;

«Ναι, βέβαια».

Ποιο είναι αυτό;

«Ένα από τα πράγματα που με βασανίζουν τρομερά είναι το γεγονός ότι δεν έχουμε δώσει στο AIDS τη σημασία που του αναλογεί. Δεν έχουμε αξιολογήσει σωστά τον αντίκτυπο που έχει όχι μόνο σε προσωπικό, αλλά και σε κοινωνικό και σε τελική ανάλυση σε πολιτικό επίπεδο. Εγώ βλέπω τις ευρωπαϊκές εφημερίδες να αδιαφορούν για το θέμα. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο ότι οι Ευρωπαίοι νιώθουν ότι δεν κινδυνεύουν από αυτό. Στη χώρα μου καταφέραμε να κάνουμε θαύματα ικανά να αλλάξουν τις ζωές των ανθρώπων. Έχουμε την ευλογία να διαθέτουμε φυσικούς πόρους, σε επίπεδο βιομηχανικής ανάπτυξης είμαστε η πιο ανεπτυγμένη, η πιο εξελιγμένη χώρα της αφρικανικής ηπείρου. Και όμως έχουμε, για παράδειγμα, μεγάλο πρόβλημα στην επάνδρωση των σχολείων μας επειδή οι δάσκαλοι πεθαίνουν από AIDS. Και όλοι νέοι! Οι νοσοκόμες, το ίδιο. Κι ένας Θεός ξέρει τι συμβαίνει στις αγροτικές περιοχές.

Εμείς όλα αυτά τα αντιμετωπίζουμε σοβαρά, αλλά το ίδιο πρέπει να κάνει και ο υπόλοιπος κόσμος. Αν η παγκοσμιοποίηση πρόκειται να κάνει κάτι περισσότερο από το να ρυθμίσει έτσι τα πράγματα ώστε το εμπόριο να αποδίδει όσο γίνεται περισσότερα κέρδη στους μεγαλοϊδιοκτήτες των φυσικών πόρων που υπάρχουν σε όλο τον κόσμο, τότε θα πρέπει επειγόντως να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει στις χώρες που τώρα αναπτύσσονται».

Αν σας πλησίαζε ένα παιδί και σας ρωτούσε για ποιο λόγο αξίζει να ζούμε αυτή την περιπέτεια της ζωής, τι θα του λέγατε;

«Είναι σαν την πρόκληση που νιώθουν οι άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να σκαρφαλώσουν στο Έβερεστ. Προσπαθούν απλώς επειδή το Έβερεστ υπάρχει. Το ίδιο και η ζωή. Αξίζει να τη ζούμε, επειδή είναι εκεί. Και παραμένει ακόμη υπέροχη».

Σας ευχαριστώ πολύ.

«Και εγώ».

Πηγή



[ΠΗΓΗ]

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ